Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Вам не пришло письмо с кодом активации?
21.05.2012 18:47

Войти
158455 Сообщений в 9078 Тем от 21955 Пользователей
Последний пользователь: Stasonik
* Начало Помощь Войти Регистрация
kroufr.ru  |  Остальное  |  Политика  |  Тема: Комунизм или демократия? - Что лучше. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 35 Вниз Печать
Автор Тема: Комунизм или демократия? - Что лучше.  (Прочитано 23369 раз)
Aleksandr
Гость
« : 05.11.2009 15:06 »

Уже много лет идет непрерывная борьба демократов и  комунистов. И каждая сторона выступает со своими предложениями: решениями различных вопросов.

Но давайте посмотрим правде в глаза: при комунистическом режиме все должны работать(будем говорить о том как было в СССР) - каждому предоставлялось рабочее место.

Было бесплатное образование.

Тотальный контроль за ценами со стороны государства - человек просыпаясь не думал о подорожании грядущем....

Было что и где украсть простому человеку - тянули с заводов, магазинов и т.д.. - и хватало.

А что дала миру демократия? Ничего. Она у всех все забрала - работу к примеру...
И зачем свобода слова когда есть не за что купить? И зачем импортная одежда когда цена поднебесная.....И зачем приватизация гос имущества - это же открытый грабеж народа - нас с вами....
Записан
viktor dem
Завсегдатай
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 161



« Ответ #1 : 12.12.2009 02:41 »

"Идеальных обществ нет, но капитализм - это неравное распределение блаженства, а социализм - это равное распределение убожества. Так что можете выбирать".
ЧЕРЧИЛЛЬ.(Англия, бывш. премьер-министр)
Записан

""Первейший признак независимости - это отсутствие желания кому-нибудь гадить""
Aleksandr
Гость
« Ответ #2 : 12.12.2009 11:09 »

Давайте выберим. Не буду раскидать громкими фразами демократов, но что она дала миру? Свободу убожества, - нищие никому не нужны, а есть они везде, и именно социализм пытался решить этот вопрос - тем самым распределением о котором вы говорите....
Демократия только прикрывается тем что дарует всем "свободу выбора" - а на практике это звучит так: идите на... вы никому не нужны.
Что тебе дают свобода выбора которой ты обладаешь, и намного ли больше ее стало вообще? Нет, говорить разрешили больше - и все - ничего не изменилось - рыпнись в какую-то сторону и ФСБ тут как тут....
Что такое штаты и кто для тебя этот "черч" - никто - демократия - это власть кланов - это все видят кроме тебя....
Записан
Aleksandr
Гость
« Ответ #3 : 12.12.2009 11:19 »

Представляете, при соц все работали на гос работах - каждый год отпуск - как положено - а сейчас официально он есть - но дают его в 99% только гос структуры....
Там, где-то там далеко в штатах 15% населения на грани голода - вот твоя демократия... А социализм как явление распределял все в меру, а то что ты сейчас сказки читаешь о том как было - не так было - поверь всем хватало - и очень многие жалеют о развале советов (что кстати по сговору случилось) - или ты ты думаешь что Россия вот так просто подарила Крым с Донбасом? Включи обычную логику и многое проясниться...
Записан
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1954


Не верящий в свободу воли её и не имеет.


« Ответ #4 : 12.12.2009 13:53 »

Приветствую!
        В самой идеологии социализма нет ничего плохого, но основная проблема в том... что социалистический строй не только не смог доказать свои жизнеспособность, но и становился рычагом идеологической... и даже больше... тотальной диктатуры.
Если взять к примеру Китай, то мы видим там ассимиляцию нескольких течений, где монопольно правит коммунистическая партия, которая структурно развивает капитализм.

Давайте подумаем:
Цитировать
Но давайте посмотрим правде в глаза: при комунистическом режиме все должны работать(будем говорить о том как было в СССР) - каждому предоставлялось рабочее место.

Цитировать
Тотальный контроль за ценами со стороны государства - человек просыпаясь не думал о подорожании грядущем....

        Предоставлять каждому рабочее место - это означает создать плановую экономику. Практика показала, что четкое планирование приводит к изоляции государства от внешнего мира, но и внутри самой страны - это приводит к таким невообразимым перекосам как выпуск продукции, невостребованной населением, а значит и к невосполнимым потерям средств, затраченных на выпуск этих товаров.
        Однако спрос и предложение никто не отменял. Людей невозможно заставить покупать то, что им ненужно и отказаться от того, что им нравиться, а тотальный контроль за ценами приводил к тому, что хорошая колбаса могла стоить столько же сколько и плохая (или почти одинаково). По итогу нет вкусной колбасы.....она в дефиците, но принесла в казну мало денег, в то время как плохая вовсе не принесла ничего кроме убытков.
        Контроль за ценами приносит пользу лишь в том случае, если наблюдаются внешние манипуляции вследствии картельного сговора, или его аналогов, (недавний пример с противогриппозными препаратами), в случае тотального контроля губительно воздействиет на экономику как и все вышеописанное.
        Я хотел этим указать на тот факт, что все экономические и политические системы, при которых существует, либо существовало человечество, имеют жизнеспособность лишь при наличие ряда полностью адаптивных механизмов, которые позволяют этой самой системе развиваться. В противном случае крах неизбежен.
        Про бесплатную медицину...согласен, но не полностью. Стремление людей к прогрессу всегда будет создавать новые технологии, которые неизбежно будут стоить потребителям больших денег. Государственные дотации не смогут покрыть эти затраты, а это означает что необходимы также и платные клиники с более качественым оборудованием и более мотивированным персоналом. Также необходимы современные центры где и на полностью дотируемой основе нуждающиеся могут расчитывать на квалифицированную помощь в случае необходимости.
        Про воровство.... за это всегда надо наказывать либо рублем, либо решеткой.

Цитировать
приватизация гос имущества - это же открытый грабеж народа - нас с вами....

        Грабеж нас с вами - это пространное высказывание. Ни я ни вы не имели доли в заводе "Машстройтрест" до приватизации, не имеем доли и сейчас. Поэтому вопрос здесь стоит лишь о законности и корретности обретения прав третьими лицами.... если законно все было пусть пользуются, если нет, то отменяют результаты и продают повторно.
        Однако ваша позиция немного непонятна. С одной стороны вы ратуете за былую возможность воровать с заводов и магазинов, а с другой осуждаете тоже самое воровство на тему приватизации.
Записан

Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица.... Улыбайтесь господа, улыбайтесь...
kombat
Завсегдатай
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2126


ОтецЪ Василий, теолог


« Ответ #5 : 12.12.2009 15:00 »

ой! да ладно...
воровали, воруют, и будут воровать!
Эта проблема не социализма и не отдельно взятой страны кстати...

Крах социализма произошел не потому что так народу он был ненавистен,
а потому что пришла банда к власти и ей нужен был аргумент уже не воровать А грабить по закону.

Ну снесли былую машину власти, и что?
Хорошая колбаса, которая БЫЛА и ренее и чуть дороже, но всёже доступна, если не ошибаюсь от 3р. 70коп.
Сейчас "выбор" канееечно, больше, ага... упаковок отпечатаных на любой вкус в типографии...
А говно, уж простите, ещё то, похлеще пресловутой туалетной бумаги. (что бред конечно).

Про пельмени рассказать? или сразу блевать отправитесь?
 Azn
И это лишь о продукции боле-менее фирмешек, а что тогда говорить о "подвально-сарайном" производстве...

Социализм, каким бы его кто как не считал ЭТО политический строй.
А щас у нас что? дерьмократия? а что это? демократическое общество говорите?
А ЧТО мы, это самое общество имеет от этого? свободу? свободу чего?
Соседу жизнь испортить, дом отобрать, семью зимой на улицу выкинуть, да?
Иль чментам чмошным бабки с бабок трясти, это?

Да, при социализме было меньше политической свободы, согласен,
однако мне это ну нисколечко не парило мозг ибо нафиг не нужно!
Зато я знал что будет завтра...
Впрочем социализм это не только плановая экономика, больше в нём именно социума.
Того, что уже много и в крупнейших странах мира, и которые обсирали СССР пока он существовал.
А сами то, сами...
 Azn
И ещё, плановая экономика не страшна, страшны были управленцы, которые увы и сгубили на корню.
Хороший пример тому Китай, где при социализме и плохих управленцах был амба, как только их "настроили"
как надо, в полдень, на мосту или стадионе, так сразу и дело пошло...
А рыночную экономику вон тож штормит что дай Боже!
 rolleyes

Записан

Aleksandr
Гость
« Ответ #6 : 12.12.2009 15:04 »

 akadex  - злоупотребление властью - это не проблема социализма/комунизма....
Вы говорите о планах - а куда от них деться? Покажите мне предприятие котороэ не планирует? И любая страна которая идет по пути развития занимается чем по вашему? - правильно - индустриализацией которая НЕВОЗМОЖНА без государственного вмешательства и плановой экономики....
Так что не гоните - демократия - это прикрытие - красивое слово для разворовывания того что нажили советы....

А теперь простая логика в подтверждение слов: что больше - получить часть доходов от частного завода в виде налога или полную прибыль завода(если собственность гос) для государства в полном объеме? Ну что присел? Где твоя демократия? - и это деньги которые у НАС С ВАМИ воруют.....
Записан
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1954


Не верящий в свободу воли её и не имеет.


« Ответ #7 : 12.12.2009 15:47 »

А теперь простая логика в подтверждение слов: что больше - получить часть доходов от частного завода в виде налога или полную прибыль завода(если собственность гос) для государства в полном объеме? Ну что присел? Где твоя демократия? - и это деньги которые у НАС С ВАМИ воруют.....

Переход заводов из гос. собственности (если не брать в расчет преступные схемы) происходило во многих странах, помимо нашей не из сображений терять доход. Государство не любитель отдавать свои доходы....не дождетесь. Smiley
Происходило это в том числе по причине невозможности управлять такими предприятиями. Не было там никаких "полных прибылей завода". Вообще ничего не было Smiley Поэтому если после реформирования.... грамотного реформирования предприятия путем передачи его в частные руки оно начинало приносить доход в виде налогов, то это уже плюс.....хоть какой-то.

Также приведу простой пример.

Было:
Устаревший завод, занимающий огромную площадь в черте города, выпускайщий ранее шпингалеты на весь СССР.
При текущей ситуации логистика шпингалетов не выгодна. Качество выпускаемой продукции ниже плинтуса.
Его приватизируют.

Стало:
Новый владелец решает отказаться от производства шпингалетов, но учитывая, что часть оборудования полезна решает открыть производство по выпуску мебельной фурнитуры с большим ассортиментом, а также производство самой мебели.
При расчетах он понимает, что из занимаемых площадей ему необходима лишь 1/5. Остальное он продает/сдает под постройку торговых центров, автосалона, сервисного центра, а также частной подземно/надземной стоянки. Все это строится/перестраивается. Все предприятия начинают функционировать и приносить доход. Те кто не справляется уходит и приходят новые.

Что приносит в казну государства большую прибыль?
Завод "ШпингалетМаш" приносил убытки... Постоянные дотации не приносили желаемого результата.
После действий, которые я описал... все это....что раньше было "ШпингалетМаш" и занимало указанную территорию стало приносить прибыль вместо убытков.

Арифметика простая.... даже без присяданий. Smiley
Необходимо делать реальные и простые дела, а не ссылаться на судьбу, на неизбежность негатива, воровство и т.д.
Любой предприниматель создающий маленькое предприятие и рабочие места, и уплачивающий налоги (хотя бы какие-то) лучше паутинного угла на фабрике, где стояли агитационные плакаты и транспаранты. А имею ввиду занимаемую площадь. Smiley
Записан

Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица.... Улыбайтесь господа, улыбайтесь...
Aleksandr
Гость
« Ответ #8 : 12.12.2009 17:56 »

А вы попреседайте - в белорусии почему то за банкротсво завода директору светит 100% пожизненное, а у нас до банкротства доводят лишь с целью подешевле в конечном итоге самому же и купить, не говорите глупости - это все белиберда - вы видь не беретесь утверждать что частные заводы не банкротятся? А насчет реструкторизации модернизации и т.д. - это все умышленно притормаживалось, и многие моменты о которых вы так наивно говорите - кем-то умно подгонялись - это деньги, а что вы чувствуете когда видите их много? Наверное желание ими завладеть - вот и вся правда.
Записан
garafoli
Член Арбитражной Комиссии
*****
Offline Offline

Сообщений: 4410



« Ответ #9 : 12.12.2009 18:27 »

Цитировать
  В самой идеологии социализма нет ничего плохого
Спор вполне схоластический, поскольку в природе нет не было и не будет ни одной реализации идей социализма.
В силу их противоестественности.
Эдакая квантовая штучка - как только мы ее реализовали, она сразу становится "не такой".
Но идея социализма бессмертна!!! - ровно так же, как идея однополой любви. grin

Топикстартеру - перечитать дневники Ийона Тихого. (Ржачно)
Или "Государь" (скучновато)
Записан
kombat
Завсегдатай
*****
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2126


ОтецЪ Василий, теолог


« Ответ #10 : 12.12.2009 21:11 »

Также приведу простой пример.

Было:
Устаревший завод, занимающий огромную площадь в черте города, выпускайщий ранее шпингалеты на весь СССР.
При текущей ситуации логистика шпингалетов не выгодна. Качество выпускаемой продукции ниже плинтуса.
Его приватизируют.

Стало:
Новый владелец решает отказаться от производства шпингалетов, но учитывая, что часть оборудования полезна решает открыть производство по выпуску мебельной фурнитуры с большим ассортиментом, а также производство самой мебели.
При расчетах он понимает, что из занимаемых площадей ему необходима лишь 1/5. Остальное он продает/сдает под постройку торговых центров, автосалона, сервисного центра, а также частной подземно/надземной стоянки. Все это строится/перестраивается. Все предприятия начинают функционировать и приносить доход. Те кто не справляется уходит и приходят новые.

Что приносит в казну государства большую прибыль?
Завод "ШпингалетМаш" приносил убытки... Постоянные дотации не приносили желаемого результата.
После действий, которые я описал... все это....что раньше было "ШпингалетМаш" и занимало указанную территорию стало приносить прибыль вместо убытков.
Убыточный завод - миф!
Убыточная часть производства, да, в это ещё поверю. Более того, такое БЫЛО. Но часть, а не всё предприятие.
И деньги были, и зарплата, причём вовремя и задержки явление немыслимое, тем более годами ! (как в 90-тые года)

Да, не всё гладко было, причину озвучил выше: плохие управленцы.
Одни работали по принципу работает и ладно...
Другие откровенные бездари пролезшие как правило ро партийной линии.

Таких и сейчас немало, беспартиные, поминающих совок который в глаза не видели по причине своей юности,
ставшие директорами потому что папа им бизнес купил, причём как правило этот бизнес "из времён СССР",
и который, налаженый десятилетиями опытным коллективом, в полгода-год эти сынки разваливают вчистую...

А сколько у нас различных ООО с "нулевым балансом" ?
Ведь очередной поход на них не только укрепление хозяйственности, а ещё и отсеять левака.
Если не ошибаюсь, "нулевиков" среди частных компаний 2/3 общего числа...
Понятное дело что государству от таких компаний как от козла молока в части налогов.

Ну это заводы, да вот сфера услуг, а что у нас насчёт фермерства?
Чёт нет даже намёков сокращения закупок масла в Новой Зеландии, мяса где нить в Аргентине.
Там значится мучает вопрос где пастбища бы расширить ввиду малости площади стран...
а у нас? где наши Бединацци да Антонио всякие пасущие тучные стада...

Вот по зомбоящику рекламу одно время социальную крутили, мол пьём, по 19 литров в год на рыло.
Но видимо не учли то, что село пьёт самогон. Много. На вскидку решил посчитать...
Прошлый год посещал дальних родичей, а у них соседи приторговывают зельем.
Так за две недели "посетители" стали узнаваемы издалека, потому что постоянные клиенты так сказать.

Весело тут у вас говорю...
А что делать то народу? отвечают родичи.
Это мы на пенсии, нам уж всё равно, а большинство жителей (по прикидкам тыш три) как позакрывалось всё
после развала, колхоз, элеватор, молокозавод, и т.д...
Так вот и бичуют. Изредка выезжают в города на приработки, но долго не задерживаются. Всё. Душа горит. Срываются.

В общем прикинул я щас, самогон конечно не 40, но 30-35 градусов точняк, по пузырю в день на рыло. Каждый день.
Это ж выходит 365 * 0.5 = 182.5 литров в год.
Конечно не все, но не менее 100 (СТА литров) товарищи кушают...

Да-да... и мрут естественно, и с перепою, и замерзают, и "бытовуха".
Кстати о бытовухе. Участковый. "Приходящий", т.е. один на сельсовет (так кажется) т.е. на несколько сёл и деревень.
Появляется лишь по плану да в случае чего...
Соседку даже пару раз штрафовал, да и то, для галочки.

Тетка, родичка рассказывала, когда участкового тока назначили, тот пытался мужыков строить,
а те ему: не имеешь правов!
Что не работаю? а не хочу! и заставить не могеш, нет ща такой статьи. (за тунеядство)
Вот и работает мент когда УЖЕ случится чёнить...

Я давно был прошлый раз у тётки, в олимпийский год, 1980 который, и отлично помню вполне здоровый колхоз.
Тётка бухгалтером работала, другая дояркой, дядьки один шофером, другой трактористом...
Дядьки естественно побухивали когда была возможность, тётки их за то естественно пилили.
Детей вырастили, выучили... а те на дискотеку ходили. Нет клуба того. Развалили-растащили...
Ё! школа у родичей тож закрыта. За неактуальностью. Два-три ученика это не класс. Понятное дело.

Так что рассуждать о марксизме-лененизме в проекциях различных моделей социализма оно дело конечно полезное,
и даже вероятно научное, однако вот поездиеш, с народом вживую пообщаешся, да на него насмотришся, и понимашь
всю тщетность всех этих изысков о демократическом светлом будущем в условиях рыночной экономики...
Записан

viktor dem
Завсегдатай
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 161



« Ответ #11 : 12.12.2009 21:31 »

"Как ни парадоксально для начала XXI века, Россия до сих пор не обрела себя как людское сообщество. Даже выйдя из непостижимо ужасного для нас ХХ столетия, потеряв в нем насильственно вычеркнутыми из жизни десятки миллионов (по некоторым подсчетам – около ста миллионов!), мы покинули и его, не распрощавшись с ним.

Не поняли, не осознали, не ужаснулись.
"

Советую почитать, читать много, но стоит того
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
Записан

""Первейший признак независимости - это отсутствие желания кому-нибудь гадить""
viktor dem
Завсегдатай
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 161



« Ответ #12 : 12.12.2009 22:02 »

Каждой тваре по паре
Белое / черное
добро / зло
умный / дурак
богатый / бедный
капитализм / коммунизм
человек / государство
закон / понятия
развитые государства / в вечном поиске: Что Делать?
Записан

""Первейший признак независимости - это отсутствие желания кому-нибудь гадить""
viktor dem
Завсегдатай
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 161



« Ответ #13 : 13.12.2009 00:51 »

Все ком -...измы...исты...аты - Ничто против отмеряной природой короткой жизни.
Человек существо стадное и велосипед давно изобретен, люди сотрудничают меж собой
и очевидны положительные результаты взаимодействия,
Наша "честь мундира" со своими ...измами...атами...истами - есть аскетизм,
 заставляющий  все время быть в контрах к прогрессу

Что бы быть успешным надо дружить с успешным
(с кем поведешься того и наберешься)
Зачем тысячи раз наступать на одни и те же грабли
Записан

""Первейший признак независимости - это отсутствие желания кому-нибудь гадить""
Дмитрий Мурзин
Сотрудник КРОУФР
Члены КРОУФР
*****
Online Online

Пол: Мужской
Сообщений: 1954


Не верящий в свободу воли её и не имеет.


« Ответ #14 : 13.12.2009 01:20 »

Я писал о возможностях строя. Учитывая, что Aleksandr так воспевал у нас преимущества коммунистических идеалов, то я описал примущество капиталистических.
Я полагал, что здесь ведется идеологическое обсуждение, а выходит, что практическая критика материальных проявлений. Осуждать социализм в этом ракурсе пока не намерян, поскольку это проще всего. Вы же господа тут накинулись именно на это. Такие вещи лежат на поверхности и смысла......кроме продвижения оного среди масс, не вижу.
Я тут сам имею и родственников среди сельчан, и уволенных знакомых, потерявших рабочии места. Если Вы тут популизмом решили заниматься, то это одно, а если пытаетесь истину найти, то это несколько другое. Пытаться полезно...Smiley
Сейчас есть текущая ситуация. Она заключаеся в том, что мы живем в капиталистическом обществе. Его необходимо совершенствовать и улучшать, проявляя социальную активность. Вот и все. Smiley
Записан

Умное лицо - это еще не признак ума. Все глупости в мире совершаются именно с этим выражением лица.... Улыбайтесь господа, улыбайтесь...
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 35 Вверх Печать 
kroufr.ru  |  Остальное  |  Политика  |  Тема: Комунизм или демократия? - Что лучше. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2008, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
 
Top! Top!